Rozmowa z ks. profesorem Andrzejem Kobylińskim, kierownikiem Katedry Etyki w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

* Obserwując to, co obecnie dzieje się polskim Kościele, przypomina mi się jedna z myśli ks. J. Tischnera - Nie spotkałem człowieka, który straciłby wiarę przez komunizm, ale spotkałem takich, którzy ją stracili przez proboszcza. Dzisiaj można też dodać, przez biskupa, kardynała. Jak ksiądz określiłby trzy główne "grzechy" Kościoła?
- Pedofilia, klerykalizm, pieniądze. To dzisiaj najbardziej niszczy Kościół katolicki w Polsce. Postawy klerykalne cechują się tym, że duchowni źle traktują ludzi świeckich. Patrzą na nich z góry. Nie mają wobec wiernych empatii. Lekceważą ich. Warto podkreślić, że obecnie bardzo ostro potępia klerykalizm papież Franciszek. Ale na Mazowszu północnym ludzie są bardzo wyrozumiali wobec swoich duszpasterzy. Wszystko im wybaczą. Chyba niczym się nie gorszą. Podam przykład księdza infułata Ludomira Kokosińskiego. W 2017 r. na łamach czasopisma "Meritum" ukazał się artykuł naukowy Krzysztofa Kierskiego, historyka z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, z którego jasno wynika, że ten duchowny był przez wiele lat tajnym współpracownikiem komunistycznej Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie "Roman". Pomimo tej skandalicznej działalności ks. Kokosiński został mianowany infułatem, nosił na głowie mitrę jak biskupi, a w lutym 2020 r. miasto Ciechanów pożegnało go jak prawdziwego bohatera w trakcie podniosłych uroczystości pogrzebowych.

* Od kilku lat spada liczba powołań. Można już mówić o upadku społecznego obrazu księdza w Polsce?
- W Ciechanowie może jeszcze nie, ale w Warszawie już raczej tak. Obecnie najbardziej niszczą ten obraz niekończące się skandale pedofilskie i homoseksualne w Kościele. Co więcej, nie widzę na razie żadnej możliwości, żeby ten dramatyczny proces zatrzymać. Prawdziwe piekło jest dopiero przed nami. Gdy chodzi o powołania, największy krach dotyczy sióstr zakonnych i zakonników. Niektóre zgromadzenia zakonne nie mają już od kilku lat nowych kandydatów. Trochę mniejszy kryzys dotyczy seminariów diecezjalnych. Ciągle wielu kleryków ma m.in. diecezja tarnowska, natomiast o głębokim kryzysie można mówić np. w diecezji warmińskiej. Polska jest bardzo zróżnicowana pod względem religijnym. W konsekwencji także problem powołań kapłańskich i zakonnych wygląda bardzo różnie w poszczególnych regionach naszego kraju.

* Studiował ksiądz w seminarium w Płocku, potem po studiach za granicą, był w tymże seminarium wykładowcą i prorektorem ds. wychowawczych. Obecnie studiuje tam ponoć tylko kilkunastu kleryków na wszystkich sześciu rocznikach.
- Tak, to prawda. Tylko kilkunastu. Gdy na przełomie lat 80. i 90. ubiegłego wieku studiowałem w Płocku, było prawie 200 kleryków w Wyższym Seminarium Duchownym oraz około 100 kleryków w Niższym Seminarium Duchownym. Proszę sobie wyobrazić wspólne nabożeństwo celebrowane w kaplicy seminaryjnej, w którym uczestniczy 300 młodych mężczyzn. Trzy setki męskich głosów śpiewających niedzielne nieszpory. Drżały mury. Naprawdę drżały. Także dzisiaj ciarki mnie przechodzą po plecach, gdy to wspominam. Czasami jeżdżę rowerem do tego miejsca, staję przed gmachem seminaryjnym, wspominam ze wzruszeniem ten niezwykły czas, który minął bezpowrotnie. Niestety, dzisiejszy dramat Kościoła prawie nikogo nie interesuje. Mówię to z dużym bólem. Dominuje obojętność. Nie szuka się przyczyn obecnego kryzysu. Nie wskazuje się osób odpowiedzialnych za dzisiejszą sytuację. Nie ma winnych. Prawie nikt nie myśli o tym, czy będą księża w naszych parafiach za 20-30 lat. Być może w Polsce będziemy kiedyś zapraszać do naszych diecezji księży z krajów afrykańskich lub z Indii.

* Większość biskupów, w tym ordynariusze, zachowują się jednak tak, jakby w polskim Kościele nic się nie stało. Pojawiają się czasami lakoniczne komunikaty z przeprosinami za pedofilię i w innych sprawach, częściej jest to jednak obrona poprzez atak. Praktycznie nie ma dialogu hierarchów z wiernymi. Dlaczego tak się dzieje?
- Jedną z głównych przyczyn jest "homo sovieticus", czyli mentalność ukształtowana w czasach komunistycznych. Wielu biskupów ciągle traktuje Kościół jak oblężoną twierdzę. Najczęściej mówią o ataku wrogich sił na wiarę i religię. Niestety, nie widzą wewnętrznego kryzysu w Kościele. To droga donikąd. W 1992 r. wyjechałem na studia specjalistyczne do Rzymu. W trakcie studiów przebywałem w kilku krajach zachodnich. Powróciłem do kraju w 1998 r. Zacząłem wówczas głośno mówić m.in. o problemie pedofilii w Kościele. Miałem nadzieję, że w Polsce można uniknąć tych błędów, które popełniono w innych państwach. Niestety, z biegiem czasu tę nadzieję utraciłem. Także nasz kraj przejdzie przez piekło, które w takich państwach jak Stany Zjednoczone, Australia czy Irlandia trwa od kilkudziesięciu lat.

* Papież Franciszek chyba nie jest zbyt lubiany przez polski kler. Za mocno chce zreformować u nas Kościół, naruszyć dobre dla niego od wielu lat status quo w naszym kraju?
- Rzeczywiście wielu księży w Polsce nie lubi obecnego papieża. Z jednej strony przyczyną tej niechęci jest głęboka reforma Kościoła, jaką przeprowadza papież Franciszek w wymiarze globalnym. Z drugiej strony wielu polskich biskupów i księży nie akceptuje lewicowo-liberalnej wersji katolicyzmu, z którą sympatyzuje papież z Argentyny. Niestety, negatywny stosunek do papieża Franciszka nie jest konstruktywny. Wielu biskupów i księży łudzi się, że po jego śmierci lub abdykacji wróci stary porządek. To błąd. Obecne reformy są nieodwracalne. Następcą Franciszka może być kardynał Luis Antonio Tagle z Filipin lub kardynał Matteo Zuppi z Włoch, którzy mają identyczne poglądy jak obecny następca św. Piotra.

* Skutki ścisłego sojuszu ołtarza i tronu w Polsce?
- Są one niszczące dla Kościoła. Parasol ochronny władzy państwowej i samorządowej nad instytucjami kościelnymi sprawia, że część ludzi zniechęca się do religii. Upolitycznienie Kościoła budzi sprzeciw szczególnie ludzi młodych. Co więcej, niewłaściwa ochrona instytucji kościelnych przez koalicję rządzącą prowadzi do tego, że niemożliwa jest wewnętrzna reforma Kościoła dotycząca m.in. skandali seksualnych biskupów i księży czy stworzenia ogólnopolskiego systemu finansowania kościołów i związków wyznaniowych. Warto w tym miejscu stanowczo podkreślić, że sojusz ołtarza z tronem nie dotyczy tylko partii centroprawicowych. Kilkanaście lat temu w rekolekcjach dla polityków Platformy Obywatelskiej wziął udział kardynał Stanisław Dziwisz. Negatywnymi bohaterami gigantycznej afery finansowej w wydawnictwie Archidiecezji Gdańskiej "Stella Maris" byli działacze Sojuszu Lewicy Demokratycznej i duchowni z najbliższego otoczenia arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego.

* Za pontyfikatu Jana Pawła II, Polska była chyba w centrum katolickiego świata. Nie pomogło to jednak w utrzymaniu i podniesieniu, nazwijmy to, jakości wiary wśród Polaków. Ceremonialność, obrzędy, w większości nic głębszego, a młodzi ludzie w kontekście dyskusji o polskim papieżu i jego zasługach mówią o "janiepawleniu".  Coś jest nie tak?
- Rzeczywiście specyfiką naszego katolicyzmu jest obrzędowość. Oczywiście ważne są pogrzeby, śluby, bierzmowania, uroczystości komunijne. Nie ma religii bez obrzędów. Ale nie wolno ograniczać życia religijnego do wymiaru obrzędowego. Obawiam się, że pamięć o Janie Pawle II może podzielić tragiczny los dziedzictwa "Solidarności". Szkoda, że nasze wielkie dziejowe doświadczenie lat 1980-1981 zostało w dużym stopniu roztrwonione. Nie stanowi ono dzisiaj siły moralnej spajającej społeczeństwo. Dziedzictwo "Solidarności" nie kształtuje naszej więzi narodowej. Czy podobnie będzie z pamięcią o Janie Pawle II? Trudno to wykluczyć. Przed nami ważne dyskusje dotyczące głębszej oceny jego pontyfikatu. Niestety, duchowni i świeccy w naszym kraju nie są przygotowani intelektualnie do tej trudnej debaty.

* Kiedy skończyła się polska wolność w Kościele?
- Może nie tyle wolność, ile różnorodność. Szczególnym okresem historycznym były lata 80. ubiegłego wieku. W tym czasie w Kościele katolickim w Polsce funkcjonowały bardzo różne nurty ideowe. W przestrzeni kościelnej było miejsce dla gorliwych katolików, działaczy "Solidarności", ludzi o poglądach prawicowych i lewicowych, liberałów i konserwatystów, anarchistów i monarchistów, zwolenników kapitalizmu i socjalizmu itd. To był złoty czas pięknej wolności w Kościele. Dzisiaj nasz katolicyzm jest podzielony na wrogie plemiona. Czasami prowokacyjnie postuluję debatę telewizyjną o. Tadeusza Rydzyka z Radia Maryja z ks. Adamem Bonieckim z "Tygodnika Powszechnego". Uważam, że taka dyskusja pokazałaby bardzo wyraźnie, jak głęboko jest skłócony i podzielony Kościół katolicki w naszym kraju.

* Pandemia pokazała chyba słabość tradycyjnej polskiej wersji katolicyzmu?
- Jeśli z powodu koronawirusa trzeba ograniczać liczbę obrzędów, to co pozostaje z życia religijnego? W parafiach brakuje wolontariuszy, ruchów religijnych, wspólnot modlitewnych, grup biblijnych, rad parafialnych, grup młodzieżowych, harcerzy, dzieł charytatywnych. Co więcej, pandemia obnażyła naszą magiczność i zabobonność. Kilka dni temu ksiądz profesor Tadeusz Guz z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego przekonywał, że wierni nie powinni przejmować się obostrzeniami sanitarnymi związanymi z pandemią koronawirusa. Wzywał do buntu. Oskarżył służby państwowe o to, że pracują dla diabła. W ubiegłym roku twierdził, że przed udzielaniem Komunii świętej księża nie muszą robić dezynfekcji, ponieważ "mają konsekrowane dłonie". Niestety, od armii księży można usłyszeć podobne bzdury. Znam osobiście duchownych, którzy myślą tak jak ks. Guz. Co więcej, rozmawiając z wiernymi w kościele czy w kancelarii parafialnej nie zakładają maseczek i nie dokonują dezynfekcji. Jestem tym przerażony. To głupota, magia i zabobon.

* Religia kształtuje poglądy polityczne czy odwrotnie?
- To zależy od regionu świata. Generalnie religia i polityka są ze sobą ściśle połączone. Dzisiaj mamy globalny proces desekularyzacji, czyli ożywienia religijnego. Sekularyzacja dotyczy zasadniczo Australii i Europy Zachodniej. Na innych kontynentach religie przeżywają swój renesans. Mają wielki wpływ na życie polityczne. Wystarczy popatrzeć na islam i hinduizm. Nie można dziś uprawiać mądrej polityki bez religii.

* Co ksiądz sądzi o naszym modelu nauczania religii  szkołach? Młodzi ludzie, zwłaszcza nastolatkowie coraz częściej wypisują się z tych zajęć. Można ich jeszcze zatrzymać i porozmawiać o wierze?
- Pewną część można jeszcze uratować, ale większość młodzieży już nie chce mieć nic wspólnego z Kościołem. Mamy galopującą laicyzację młodego pokolenia. Od kilkunastu lat mówię publicznie o konieczności gwałtownej reformy nauczania religii w szkole. Opowiadam się za modelem włoskim: jedna godzina wiedzy o religiach w szkole, jedna godzina katechezy w salkach parafialnych. Ale to wołanie na puszczy. Większość biskupów i księży nie chce żadnej zmiany.

* Zagląda ksiądz do rodzinnego Przasnysza?
- Mój dom rodzinny znajduje się między Przasnyszem i Chorzelami. Oczywiście zaglądam do Przasnysza, gdzie ukończyłem szkołę średnią. Czy można nie powracać do miasta młodzieńczych przyjaźni, miłości i kształtowania charakteru? Za każdym razem, gdy jestem w Przasnyszu, przenoszę się sercem i myślami do tego wszystkiego, co przed laty w dużym stopniu ukształtowało moją osobowość.

* Jak zmienił się katolicyzm w tym mieście w ostatnich latach?
- Jedna ze zmian dotyczy egzorcyzmów, złych duchów, straszenia ludzi diabłem. Tego wcześniej nie było. Najbardziej spektakularny przejaw tych zmian to padanie ludzi na podłogę podczas niektórych nabożeństw. Chodzi o tzw. spoczynki w duchu, które stanowią formę transu, autosugestii lub hipnozy magnetycznej. W ostatnich latach w kościele farnym w Przasnyszu rekolekcje głosił m.in. ks. Jarosław Cielecki. W trakcie tych nabożeństw wiele osób upadło na ziemię i utraciło świadomość. Od wielu lat ostro krytykuję w moich artykułach takie formy psychomanipulacji religijnej. To niszczenie godności ludzi i obrażanie majestatu Boga. Miał rację hiszpański malarz i grafik Francisco Goya, gdy jednej ze swoich słynnych rycin dał tytuł: "Gdy rozum śpi, budzą się demony".

Rozmawiał WALERIAN DZICZKIEWICZ