Rozmowa z Radosławem Wiśniewskim, autorem książki "Wielofunkcyjny niemiecki obóz Soldau 1939 - 1945. Próba całościowego ujęcia"

* Co pana - doktora filozofii - skłoniło do podjęcia badań nad niemieckim obozem w Działdowie?
- Filozofię uważam za najważniejszą dziedzinę wiedzy, z której wyodrębniły się później wszystkie podstawowe nauki, ale odkąd pamiętam, historia zawsze była mi bardzo bliska. Pociągała mnie zwłaszcza tematyka II wojny światowej. Początkowo były to głównie biografie Hitlera, Himmlera i innych przywódców III Rzeszy. Gdy zaczynałem pracę w muzeum,  było to jeszcze Interaktywne Muzeum Państwa Krzyżackiego o profilu zwłaszcza średniowiecznym, ale gdy w 2018 r. przekształciło się ono w Muzeum Pogranicza i poszerzyło tematykę na całą historię Działdowa, aż do XX wieku, naturalnym stało się, że okres II wojny światowej będzie dla mnie szczególnie ważny, a obóz Soldau jest z tym okresem przecież nierozerwalnie sprzężony.

 * "Praca doktora Radosława Wiśniewskiego powstała na imponującej bazie źródłowej, której trzon stanowią oczywiście archiwalia, jak i drukowane relacje więźniów działdowskiego obozu" - zauważa jej recenzent, prof. Jarosław Centek.  Innymi słowy: wykonał pan żmudną pracę, a przy tym posługuje się pan komunikatywnym językiem.
- Same materiały Towarzystwa Opieki nad  byłym Obozem Karnym w Działdowie,  z których często korzystam w publikacji,  to bardzo duży zbiór, liczący ok. 20 tys. stronic; są to głównie relacje i wspomnienia. Oprócz nich wykorzystałem  m.in.  dokumenty z archiwów oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej  w Warszawie, Białymstoku i Gdańsku. Natrafiłem tam na interesującą korespondencję Gestapo w Ciechanowie i Płocku z administracją obozu w Działdowie. Sięgnąłem również po dokumenty z Bundesarchiv w Berlinie i Bundesarchiv-Militararchiv we Fryburgu Bryzgowijskim.

* W mediach przeważnie znajdujemy  pojęcie "niemiecki obóz w Działdowie". Faktycznie mamy do czynienia z kilkoma obozami. Wyjaśnijmy tę kwestię.
- Niemcy zajęli Działdowo 2 września 1939 r. i zaraz potem w wilii Jana Wyrwicza, nazwanej "Domem pod Czarną Chorągwią", urządzili miejsce kaźni. Kiedy skapitulowała twierdza Modlin, w Działdowie założono obóz dla polskich jeńców wojennych, który  funkcjonował do grudnia 1939 r. w byłych budynkach koszarowych. Wkrótce potem Niemcy utworzyli tu obóz przejściowy (DL Soldau) - istniejący do  października 1941 r. Następnie zaczął funkcjonować wychowawczy obóz pracy (AEL Soldau), działający aż do 17 stycznia 1945 r.

* Pierwsi więźniowie, nie licząc jeńców?
- To była przeważnie inteligencja z okolic Ciechanowa i Płocka, zwłaszcza nauczyciele. Musimy pamiętać, że do tej warstwy społecznej Niemcy zaliczali nie tylko profesorów czy duchownych, ale też ziemian czy prezesów spółek. Tych, których uznali za swoich wrogów i którzy mieli wpływ na postawy społeczeństwa polskiego. Nazywano ich "elementem wrogim Rzeszy" nienadającym się do zniemczenia, a zatem przeznaczonym do "likwidacji".

* Naszą rozmowę będą czytać osoby, z których część  zapewne ma mgliste pojęcie o okupacyjnych realiach. Życie codzienne w DL i AEL Soldau?
- Relacje mówią o istnym piekle. Ci więźniowie obozu działdowskiego, którzy przeszli także przez Auschwitz czy Treblinkę, twierdzili, że w porównaniu do Soldau "tam nie było najgorzej". W niewielkich celach  gnieździło się po 40-50 osób. Nie mieli oni pasiaków, nie było pryczy, ludzie spali na zapluskwionej sieczce. Śniadanie i kolacja: tylko czarna kawa. Obiad: zupa z brukwi. Co gorsza,  więźniowie, zwłaszcza  wtedy, kiedy wychodzili do "toalety", na plac obozowy  czy po jedzenie, byli okrutnie bici przez esesmanów; niektórzy po sześć razy dziennie. Warunki sanitarne nieco się poprawiły po okiełznaniu epidemii tyfusu pod koniec 1941 r., mamy wówczas więcej relacji o używaniu łaźni. Wcześniej osadzeni wcale nie widzieli wody, płukano usta kawą lub prowizorycznie myto się śniegiem.

* Gwoli ilustracji przytoczmy fragment świadectwa Mieczysława Karwowskiego: "Jedna starsza pani, na którą wołaliśmy "Wikcia" miała słomę "posłaną" w rogu (…) tunelu  i leżała skulona z zimna, a po niej chodziły wszy  jak "mrówki po mrowisku". Po chwili weszło dwóch Niemców z dwoma Polakami i zabrali ją na dwóch drągach. Wynieśli za bramę obozu i tam zabili. Następnie rozpalili ogień do którego wrzucili zwłoki. Pamiętam ten zapach palonych zwłok, to było dla mnie wprost wstrząsające wydarzenie".  
- Proszę mi wierzyć, że takich relacji jest bardzo dużo, gdybym chciał wszystkie je umieścić w książce, byłaby ona trzy razy grubsza.

* Czy znamy liczbę więźniów, którzy przewinęli się przez te obozy?  Ilu z nich nie przeżyło?
- Niemiecki historyk Uwe Neumärker  twierdzi dla przykładu, że przez Działdowo przeszło od 20  do 200 tys. więźniów.  Rozstrzał ogromny. Na podstawie ustaleń własnych i innych badaczy przyjąłem, że w obozach przejściowym i pracy przebywało jednocześnie ok. tysiąca więźniów; że średni czas pobytu w pierwszym z nich wynosił 25 dni, w drugim - 56 dni.  Szacuję, że przez te niemieckie obozy przewinęło się w sumie ok. 50 tys. osób.  Byli to Polacy, Żydzi, duchowni, działacze polityczni, chorzy umysłowo, dorośli, dzieci… Ilu z nich dokładnie zmarło, ilu zostało zabitych albo zamęczonych, tego nie wiemy i raczej już tak pozostanie.

* Mało kto wie, że władze Polski Ludowej tuż po ostatniej wojnie prowadziły ekshumację ofiar działdowskiego obozu. Nie mogła ona przynieść spodziewanych efektów, gdyż wcześniej Niemcy zacierali ślady zbrodni.
- Tak, to była "Aktion 1005", którą okupant przeprowadził na Działdowszczyźnie w marcu i kwietniu 1944 r. Ekshumacja z 1947 r. objęła Komornicką Górę. Była ona prowadzona niestarannie, jak twierdzi prokurator z gdańskiego pionu śledczego IPN Tomasz Jankowski, który nadzorował prace archeologiczno-antropologiczne wykonane w 2019 r. Tym razem przeprowadzono je na wspomnianej  Komornickiej Górze  i  w Lesie Białuckim, czyli tam, gdzie znajdują się masowe groby. Poszukiwania w drugim z tych miejsc nie ustaliły liczby ofiar zamordowanych, ale spalenizna odkryta w jamach grobowych, jasno wskazuje na realizację "Aktion 1005".

 * Jeszcze kilkadziesiąt lat temu tajemnicę stanowił fakt, że obóz w Działdowie w 1945 r. zajęło sowieckie NKWD. Ile osób wywiozło stąd na Wschód?  
- W obozie nakazowo-rozdzielczym NKWD w Działdowie, który funkcjonował prawdopodobnie od początku lutego do października 1945 r., umieszczano głównie żołnierzy Armii Krajowej, a także złapanych Niemców. Wyszło stąd dziesięć transportów kolejowych na Wschód.  Ale to nie wszystko. Relacje mówią, że część więźniów przepędzono z Działdowa do Mławy i stamtąd pociągami  deportowano ich do Związku Sowieckiego. Trudno oszacować liczbę zesłanych.

* Niezmiernie zaciekawił mnie  ostatni rozdział pańskiej  pracy pt. "Obóz Soldau i upadek pewnych mitów".  Odczytuję go jako próbę filozoficznej, a raczej historiozoficznej, refleksji nad ludobójstwem. Jednakże: czy potrafimy udzielić racjonalnej odpowiedzi na pytanie o przyczynę XX-wiecznych masowych zbrodni?
- Powołuję się m.in. na Biblię, a kluczowym aspektem jest tu pytanie o naturę człowieka. W Nowym Testamencie mówi się, że są ludzie z dobrego nasienia i ze złego nasienia. Nikt ich nie dzieli, robią to sami, swoimi uczynkami. Tych drugich tylko widmo nieodwracalnej kary  może powstrzymać przed dokonaniem zbrodni. To widmo  podczas II wojny światowej nie tylko zostało zdjęte, bestialstwo zyskało usprawiedliwienie pod pretekstem "ulepszania świata". Tu nie chodzi tylko o XX wiek, bo człowiek popełniał zbrodnie odkąd powstał, w starożytności, średniowieczu, nowożytności i dzisiaj, w XXI wieku. Proszę zobaczyć,  co dzieje się obecnie w Birmie, gdzie tamtejsi żołnierze w ramach "operacji antyterrorystycznej", wrzucają muzułmańskie dzieci żywcem do ognia. My jesteśmy po prostu takim gatunkiem, z inklinacjami do czynienia zła. Na to potrzeba jednak dłuższego wywodu.

* Pan skromnie nie nazywa swej książki monografią. Zakładam, że widzi pan w opisywanym zagadnieniu wątki, które wymagają zbadania.
- Książka ukazała się pod koniec stycznia br., a już w następnym miesiącu otrzymałem dużo materiałów od rodzin więźniów, przede wszystkim dokumentów i wspomnień. Zawsze można coś dopisać. Monografii w humanistyce nie ma, oznaczałoby to, że nie ma już czego szukać, że można przestać myśleć, to tylko określenie grzecznościowe.   
 
* Nie określa pan swej książki również mianem pracy stricte  historycznej.  Mam wątpliwości. Oparł się bowiem pan na olbrzymim materiale źródłowym i potrafił go w metodyczny sposób spożytkować.
-  Dziękuję. W książkach - nazwijmy je "krwiście historycznymi" - nie spotka pan za wiele opinii autora, który chce być bezstronnym, obiektywnym sędzią. Prowadzi się w nich konsekwentny wywód, naszpikowany masą dat i faktów. Ja chciałem "być w mej książce", wyrażać subiektywne opinie, przyłożyć do obozu Soldau narzędzia z filozofii, historiozofii czy antropologii. Jest to koncepcja krytyczna sformułowana w XIX wieku  przez kilku myślicieli: Jacoba Burckhardta, Friedricha Nietzschego, Henri Bergsona, Wilhelma Diltheya czy naszego Henryka Kamieńskiego. Pierwszy sposób uprawiania historii - nazywany klasycznym - zupełnie mnie nie interesuje.

Rozmawiał KRZYSZTOF JAKUBOWSKI

Radosław Wiśniewski jest pracownikiem Muzeum Pogranicza w Działdowie. W 2013 r. doktoryzował się na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Toruniu na podstawie rozprawy "Antynaturalistyczna koncepcja filozofii dziejów Stanisława Brzozowskiego". Publikował m.in. w takich periodykach, jak "Szkice Humanistyczne", "Ruch Filozoficzny", "Hybris", "Wojna i Pamięć", "Rocznik Działdowski".