Rozmowa z Ewą Woydyłło-Osiatyńską, doktorem psychologii i terapeutką.

* Po ostatnich wyborach można powiedzieć, że mamy jednego prezydenta, ale dwie Polski. Tak podzieleni chyba jeszcze nie byliśmy od 1989 roku?
- To figura retoryczna, te "dwie Polski". Mamy jedną Polskę, właśnie taką. Ci, którzy głosowali na Andrzeja Dudę, wierzą kłamstwom propagandowym powtarzanym przez TVP, proboszcza, biskupa, rząd, dygnitarzy partyjnych, premiera, prezesa, ministrów, posłów. To ta połowa, która lubi datki, jałmużny, zapomogi. Niespecjalnie lubi pracować, rozwijać swój potencjał, uczyć się, studiować, podróżować, czytać, samodzielnie myśleć i rozumować. I przede wszystkim żyje strachem, że nowe jutro nieubłaganie nadchodzi, natomiast dawne wczoraj będzie musiało ustąpić miejsca.
A ta druga połowa na odwrót.
Ten podział był zawsze, zresztą historycznie i socjologicznie jest uzasadniony. Od lat osiemdziesiątych odbywała się bardzo powolna przemiana. Może zbyt powolna, niekontrolowana przez nadmiernie intelektualnych przywódców politycznych. Aż w 2015 r. zdobyła władzę siła polityczna sama nacechowana strachem przed Zachodem, zaczadzona "snami o potędze", w nabożnym przyklęku u rąbka biskupich ornatów - no i mamy to, co mamy.
Ta "ich" połowa jest większa niż nasza połowa, trawestując słowa z hitu Kazika…

* Pojawiły się emocje, które łatwo nie wygasną, a wręcz będą się chyba nasilały?
- Emocje bez rozumu mogą prowadzić do zatracenia. Jeżeli jednak dopuścimy rozum do głosu, to emocje można podporządkować mądrości. Ta Polska od książek, wiedzy, podróży i siostrzeństwa z Europą, odwołuje się do rozumu i empatii, więc stopniowo zaczyna panować nad emocjami. A tamta druga, tryumfująca i zawzięta Polska? Jeżeli sądzić po ich prezesie, prezydencie, premierze, ministrach, marszałkach, posłach, no i arcybiskupach oraz proboszczach, to chyba w ogóle nie chciałaby wygasić rozpętanych przez pięć lat emocji swojej połowy Polaków. Z nich przecież czerpie legitymizację swojej wszechwładzy. Kto by z tego chciał rezygnować?

* Dlaczego, zdaniem Pani, od 15 lat żyjemy w duopolu partyjnym (PIS-PO), który w ostatnich latach zagościł nawet podczas rodzinnych obiadów?
- Duopol partyjny jest moim zdaniem rzeczą wtórną, jest po prostu odzwierciedleniem duopolu światopoglądowego, stylu życia, celów i postaw oraz paradygmatu mentalnego i etycznego dwóch kategorii obywateli żyjących w Polsce.
Jedna połowa, ta dziś wygrana, nie dlatego chce żyć na garnuszku "dobrego pana" i ma lękowe "tradycyjne" poglądy, bo przyłączyła się do PiS- u; tylko odwrotnie, to PiS zręcznie wykorzystuje ich wstecznictwo i lęki do zdobycia i ekspansji swojej władzy.
A druga połowa Polaków, dziś przegrana i pognębiana przez władzę, pragnie wolności, otwartego społeczeństwa i praw człowieka, bynajmniej nie dlatego, że takie wartości głosi PO; ogromna część tej drugiej Polski ma wręcz problem z PO, która wcale jasno nie określa się jako formacja prawdziwie postępowa i liberalno-demokratyczna.
Więc owszem, istnieje u nas wyraźny duopol postaw, ale akurat dwie znaczące partie raczej podążają za swoimi blokami, schlebiają im, natomiast nie kreują ich ani nimi nie kierują.

* W jednym z wywiadów powiedziała pani, że wielcy ludzie rozmawiają o problemach, średni ludzie o zdarzeniach, a mali ludzie o ludziach. Których z nich jest najwięcej wśród Polaków?
- To sprawa uniwersalna. Wszędzie jest tak, że wielkich ludzi jest najmniej, średnich średnio dużo, a najwięcej ludzi małych. W Polsce też.

* Zgadza się pani z tezą, że zachowania zwykłych ludzi najczęściej są rezultatem tego jak rządzi władza?
- Jako psycholog muszę zaprzeczyć. Ludzie postępują zgodnie ze swoimi doświadczeniami i nawykami, będącymi rezultatem bardzo wielu czynników. Najważniejsze to wychowanie w domu, szkolna edukacja, w ogóle wykształcenie, droga zawodowa, wpływ innych ludzi, no i oczywiście ogromnie skomplikowane wyposażenie genetyczne, biologiczne, a nawet przeżyte urazy, choroby, straty i zdobycze. A to, jak rządzi władza, ma znaczenie, owszem, ale jest kroplą w oceanie najrozmaitszych czynników.

* Każda władza jest brudna?
- A skądże. Władza może być jak troskliwy i odpowiedzialny przewodnik górski albo jak wykidajło w nocnym tingel-tanglu. Władza to po prostu ludzie, którzy ją wykonują — może być dojrzała, rozumna, szlachetna, etyczna, praworządna i sprawiedliwa; albo nieuczciwa, samolubna, narcystyczna, złodziejska, zakłamana, ciemna, zabobonna, mściwa. Poważny problem tkwi w tym, że z góry nie wiadomo, kim okaże się król czy prezydent, który przejmuje władzę. Dzieje ludzkości pełne są zarówno dobrych, jak i niedobrych przykładów.

* Można odnieść wrażenie, że polityka, ostatnio nie tylko w Polsce, jest rzeczywistością pozornych ruchów, politycy zajmują się sami sobą, a suweren "budzi się" ze swoimi podziałami tylko przy okazji wyborów.
- No nie. Ja to widzę zupełnie inaczej. Znacznie gorzej. Nasza władza wcale nie "zajmuje się" sobą. Niestety, już zajęła się skutecznie Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym, Kolejami Państwowymi, Orlenem, PGG, kościelnymi latyfundiami, stanowiskami w spółkach skarbu państwa, sędziami, nauczycielami, lekarzami i pielęgniarkami, organizacjami pozarządowymi, mediami, a szczególnie TVP i ostatnio radiową "Trójką", a nawet korci ją strasznie to, kto z kim śpi i co robi pod kołdrą. I tak dalej, i dalej.
A suweren? To zależy... Już uzgodniliśmy, że są dwie Polski. Więc o którym suwerenie chcemy rozmawiać? Jeden chodzi z pielgrzymkami i procesjami, słucha Zenka i ogląda TVP. Drugi chodzi pod Sejm i Pałac Prezydencki, na Manify, koncerty do filharmonii, uniwersytety i do bibliotek.
Na wybory poszedł jeden i drugi, wynik potwierdził ten socjo-polityczny rozłam. I obydwa teraz odliczają czas do następnych wyborów.  

* A może obudzi się "trzecie plemię", które nie głosowało. Ale na pewno przyglądało się uważnie wyborom. Chodzi przecież o 8 milionów Polaków?
- Za mało wiemy o tej grupie "nieobecnych" w życiu politycznym państwa. Oni może faktycznie wirtualnie śpią? Emigranci wewnętrzni? Zwyczajni zjadacze chleba? Nie wiadomo. Leonardo da Vinci mówił o niezaangażowanych (w sztukę), że są jedynie "producentami ekskrementów". Może to też dotyczy niezaangażowanych w politykę? Znam się na psychologii, nie znam się na socjologii.
W sensie psychologicznym na wybory nie chodzą ludzie apolityczni i aspołeczni. Tak jak na koncerty nie chodzą i muzyki nie słuchają ludzie amuzyczni, a wystaw nie oglądają ludzie nieartystyczni.
I książek nie czytają ludzie nieoczytani. W szerokim rozumieniu ludzkiego zaangażowania bądź niezaangażowania chodzi o przynależność do kultury — kultury słowa, kultury twórczości, kultury prawnej, kultury współżycia.
Każdą wspólnotę łączy spoiwo określonej kultury. Ale łączy tylko tych, którzy w tej kulturze uczestniczą.
Ci, którzy nie uczestniczą i nie zabierają głosu, stają się automatycznie ogonem komety, który "godzi się" na to, by nigdy nie decydować o swojej trajektorii. Paradoksalnie, w ten sposób też "uczestniczą", tyle że jako ogon, a nie głowa… Żałosna rola.

* Jesteśmy chyba świadkami skutecznej operacji dzielenia Polaków. Stara to metoda, wedle zasady "dziel i rządź", wtedy łatwiej się rządzi.
- Zgadzam się, to znany z historii podstępny zabieg prowadzący do rozbudzania wzajemnych animozji w celu skłócania grup, środowisk, regionów, plemion, rodów, a nawet całych narodów. Obrzydliwość moralna i polityczna.

* Jest jakaś szansa na zmniejszenie skali tych podziałów, w imię dobrze pojętej wspólnoty? Od czego, od kogo to może zależeć?
- Już wcześniej zauważyłam, że może nas opamiętać jedynie odwołanie się do rozumu, myślenia, zastanowienia i przewidywania skutków działań. Idea ta pobrzmiewała na wiecach przedwyborczych paru kandydatów opozycyjnych. W deklaracjach powyborczych przegranego kandydata nadal słyszymy o budowaniu solidarnej wspólnoty. Jeżeli deklaracje te przemówią do drugiej połowy suwerena, a przynajmniej do jakiejś jej części nie do końca zdemoralizowanej jałmużnami i zastraszonej "nie-ludźmi" LGBT, uczeniem dzieci szkolnych tolerancji, szacunku i empatii wobec "innych" i ogólnie, Polską obywatelską, a nie narodową — to tak, pojawi się szansa na zmniejszenie tych podziałów.
Jak zawsze postęp, rozwój i stopniowe cywilizowanie stosunków międzyludzkich zależeć będzie od inteligencji, odwagi i wytrwałości oświeconego przywództwa, które przyciągnie tylu biernych, wiernych i miernych, aby powstała w Polsce odpowiednia masa krytyczna, niezbędna do urzeczywistnienia idei wspólnoty obywatelskiej opartej na współpracy, a nie zwalczaniu kogokolwiek; na empatii, a nie pogardzie; na wspieraniu mniejszości, a nie wykluczaniu. Wierzę, że Polacy już do tego dojrzeli. Przypuszczam nawet, że już obecnie w równej i sprawiedliwej konkurencji rządowy kandydat przegrałby z kretesem. Jego jedyną szansą była więc brudna i cyniczna rozgrywka z wykorzystaniem całej partyjnej i państwowej "drużyny", z rezerwowymi włącznie. Uff, ledwie wygrał, ale wygrał. Życie toczy się dalej.
Staliśmy się o te ostatnie wybory mądrzejsi i dojrzalsi. Historycy uspokajają: "Bywały w naszych dziejach znacznie ciemniejsze karty i przetrwaliśmy. Damy radę i teraz. Jeszcze Polska nie zginęła."

Rozmawiał WALERIAN DZICZKIEWICZ

Ramka
Ewa Woydyłło-Osiatyńska, doktor psychologii, psychoterapeutka, publicystka i autorka książek, m.in. "Sekrety kobiet", "Podnieś głowę", "W zgodzie ze sobą", "Buty szczęścia", "Bo jesteś człowiekiem: żyć z depresją, ale nie w depresji", "Żal po stracie" i "Ludzie, ludzie…"
Od 30 lat w Fundacji Batorego kieruje szkoleniem specjalistów w dziedzinie uzależnień w Europie Wschodniej, Azji Centralnej i w środowiskach polonijnych w Europie Zachodniej. Aktywnie działa w Kongresie Kobiet, jest członkinią Rady Programowej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Fundacji ABC XXI “Cała Polska czyta dzieciom".