Rafał Woźnowski, dyrektor ciechanowskiej delegatury Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, obronił doktorat w dziedzinie nauk społecznych. Naszego rozmówcę pytamy o rozważania jakie zawarł w swojej rozprawie.

* Tytuł pana rozprawy brzmi: „Adam Michnik polityk, czy myśliciel-moralista? Zasada łagodzenia nierówności jako element myśli politycznej”. Postać dość kontrowersyjna, budząca skrajne emocje. Zarówno dziennikarz (publicysta), jak i polityk.

- Nie patrzyłem jakoś specjalnie na niego pod kątem etosu dziennikarza. Raczej pod kątem osoby, która wypowiada się szerzej na najróżniejsze tematy i ma duży wpływ na to, jak to może być odbierane. Skupiłem się na jego postrzeganiu społeczeństwa i polityki, na jego filozofii i czynnikach, które jego poglądy kształtowały, w tym również na wpływie na sposób postrzegania rzeczywistości przez Adama Michnika związanym z poglądami jego mentora Leszka Kołakowskiego.

Najbardziej skupiłem się na tym w jaki sposób i dlaczego Adam Michnik używa moralności w swoich działaniach politycznych. W rozprawie doktorskiej stawiam taką główną tezę, że jak gdyby oddziaływanie polityczne, takie w sensie społecznym, jest dużo szersze niż zazwyczaj się to przyjmuje. Zwykle mówi się o tym, w takim potocznym rozumieniu: jest jakiś polityk, jest jakaś władza, ktoś tam jest podporządkowany. Oczywiście głównie w odniesieniu do poziomów centralnego i samorządowego. Natomiast ja stawiam taką tezę, że właśnie wszędzie tam, gdzie pojawia się współpraca pojawia się również wywieranie wpływu, a to już jest polityka. Sama zatem postać Michnika stanowi pewien punkt wyjścia dla bardziej ogólnych rozważań politologicznych.

* Kołakowski jest znany z rozważań na temat powiązań religii z rozwojem kultury, cywilizacji, a także z polityką. Czy jednak chodzi o religię? Jezus istnieje w naszej kulturze od ponad 2 tys. lat, ale przecież rozwijaliśmy się wcześniej. Może zatem chodzi raczej o poczucie wspólnoty, czy to wokół danej religii, czy też innych łączących ludzi we wspólnoty czynników?

- Właśnie kwestia wspólnoty jest w tym oddziaływaniu na grupę, kształtowaniu jej poglądów poprzez również wywieranie wpływu clou zagadnienia będącego przedmiotem mojej rozprawy. Nasze życie pełne jest momentów, kiedy należąc do danej wspólnoty kierujemy się jej zasadami i sposobem myślenia. Należy jednak pamiętać, że te zasady mają wywierać konkretny wpływ, prowadzić do konkretnego celu. Jednocześnie wspólnota nie odpowiada na wewnętrzne, najtrudniejsze, indywidualne pytania, pytania egzystencjalne. Co prawda, wspólnotowość podpowiada nawet wówczas pewne rozwiązania, właśnie nawet o jakimś posmaku indywidualnym, ale to ostatecznie nie są podpowiedzi dla tych, którzy porządnie się temu przyglądają. Nie są po prostu satysfakcjonujące. Przykładem może być pogrzeb najbliższej osoby. Odwiedziny, kwiaty i słowa otuchy. Niespecjalnie mnie to pociesza, prawda? Są różne sytuacje graniczne, w których wspólnota jest bezradna. Takie schody zaczynają się wówczas, kiedy ktoś zdecyduje się wspólnotę opuścić i spojrzeć na otaczającą go rzeczywistość z szerszej perspektywy. Niestety to co zobaczy niekoniecznie może mu się spodobać, ponieważ dostrzega, że cele wspólnoty niekoniecznie są zbieżne z jego celami. W tym sensie religijność jest elementem spajającym wspólnotę.

* Jaki wpływ miał Kołakowski na Michnika?

- Zacznijmy od tego, że aby zrozumieć Michnika, m.in. jego stosunek do religijność, należy na niego spojrzeć właśnie poprzez pryzmat myśli Kołakowskiego. Wtedy poglądy i cele Michnika stają się jaśniejsze, bardziej przejrzyste. Kwestia tego, czy Kołakowski miał rację jest tematem odrębnym. Niemiej Michnik pisując do prasy, także zagranicznej, często posługiwał się esejem Kołakowskiego "Kapłan i Błazen". Postaci te symbolizują dwie skrajnie przeciwstawne postawy. Kołakowski nazywa je dwiema najogólniejszymi formami kultury umysłowej. „Kapłan” to synonim osoby głęboko wierzącej w swoje przekonania, wręcz ślepo, osoby trzymającej się swoich zasad, strażnika swego absolutu. Tymczasem „błazen” to osoba o usposobieniu wątpiącym, a wręcz podważającym kwestie dla „kapłana” niepodważalne, osoba zadająca wciąż pytania, rozważająca. W ocenie Kołakowskiego między osobami reprezentującymi te dwa skrajne podejścia do rzeczywistości nigdy nie dojdzie do porozumienia, natomiast Michnik uważał, że trzeba doprowadzić do spotkania tych skrajnych spojrzeń, chociaż na jakiś czas. Było to podyktowane jego doświadczeniami z czasów PRL-u, kiedy społeczeństwo spajała wspólnota w postaci Solidarności, wspólnota mająca oparcie także w kościele. W tym zatem aspekcie Kołakowski i Michnik się różnią, gdyż jeden uważa dialog za niemożliwy, a drugi upatruje w nim jedyny sposób na pokonanie totalitaryzmu.

* Trudno w tym aspekcie przyznać rację Michnikowi, biorąc pod uwagę chociażby wyraźną polaryzację społeczeństwa w kwestii polityki, które samo siebie dzieli, jakby mogło się wydawać, na „lewaków” i „prawaków”... W swojej pracy poruszył pan również inne ciekawe zagadnienie społeczno-polityczne – zasadę równoważenia nierówności społecznych. Czy da się „wyrównać” społeczeństwo?

- Oczywiście jest to fikcja wspólnotowa. Posługują się nią politycy tworząc iluzję równości społecznej, która nigdy nie zostanie zrealizowana. Chociaż nikt tego głośno nie mówi, jest to fikcja jak większość zasad obecnych w życiu wspólnotowym. One są obecne po prostu, żeby móc tą cywilizację popychać do przodu, żeby pod jakimś pozorem nad nią panować. I te fikcje wpisują się w pewne formuły polityczne, które mają być dostosowane do pewnego poziomu możliwości odbiorczych. Czyli w danej epoce można mówić pewnego rodzaju, nazwijmy to - populizmy, w innej epoce innego rodzaju, dostosowując przekaz do tego co ludzie są w stanie usłyszeć i co chcą usłyszeć.

* A nie dążymy w ten sposób do słynnej, filmowej "idiokracji"?

- Patrząc na ogólny rozwój cywilizacji – raczej nie. Chociaż częściowo można dojść do takiego wniosku zważywszy na fakt, jak skrajne środowiska obecnie dochodzą do głosu i w jaki sposób są politycznie wykorzystywane. Niemniej trzeba pamiętać, że dzięki tym zbiorowym fikcjom w ogóle życie wspólnotowe jest możliwe.

* Czy udało się panu zrozumieć Michnika podczas pisania tej pracy? Dojść do tego sedna, czym on się właściwie kierował?

- Jeśli dobrze odczytałem Kołakowskiego, a myślę, że tak, to przede wszystkim to o czym rozmawialiśmy. Kołakowski uważał, że nie może dojść do porozumienia między rzeczonym kapłanem a błaznem, natomiast Michnik uważa, że to właśnie porozumienie między tymi stronami jest kluczem do rozwoju cywilizacji, a kultura i cywilizacja nie upadną dopóki będzie dochodziło do równowagi między kapłanami a błaznami. Kapłan reprezentuje wartości, a błazen je odrzuca. Czy jednak możemy sobie wyobrazić społeczeństwo bez wartości? Albo z kolei takie, które ma jednakowy punkt widzenia rzeczywistości? W dużym skrócie chodzi o to, że ten przekaz ma być na tyle zrównoważony, żeby obie te skrajności nie zyskiwały większości. Dopóki to jest jakoś równoważone, to powoli, w znoju, chronimy kulturę przed upadkiem, Chronimy przed fanatyzmem z jednej strony i nihilizmem z drugiej.

Warto zauważyć, że sam Michnik w swoich pracach raz przybiera postać kapłana, a raz błazna dążąc do równoważenia tych dwóch poglądów. To także wskazuje, że obie postaci mogą być tak naprawdę "przebierańcami" uaktywniającymi się na potrzebę danej chwili. W ten sposób nadaje się kierunek rozwojowi. Nadają mu kierunek elity, które, wbrew niektórym opiniom, są niezbędne. To elity bowiem poprzez stosowanie pojęć ogólnych i symbolicznych, pokazują pewną interpretację świata. Bez tej interpretacji społeczności nie mogłyby funkcjonować.

* Czy zatem możemy założyć, że intencje elit są dobre?

- Nasz rozwój cywilizacyjny pokazuje, że nie zawsze, ponieważ ludzkość zaliczała wzloty i upadki, niemniej zarówno rzeczy złe jak i dobre wpłynęły na ten rozwój. Powiem raczej, że elity wypełniają niejako swoje ewolucyjne powołanie.

* W swojej pracy porusza pan również zagadnienia zawarte w książce Adama Michnika „Kościół, lewica, dialog”.

- To ważna książka Michnika z czasów PRL-u. Autor dochodzi do wniosku, że komuna niszczy ludzi, doprowadza do tragedii, z czym trzeba walczyć i zresztą Michnik to robił. Jednak walka z tym systemem jest możliwa dzięki doprowadzeniu do porozumienia między tzw. lewicą laicką a kościołem katolickim. Właściwie to nie z samą instytucją a z jej wspólnotą. Kościół był opoką dla ludzi Solidarności, to wokół niego jednoczyła się społeczność. Dla dobra wspólnej przyszłości porozumienie między wspólnotą kościoła a lewicą laicką było kluczowe (takie spotkanie kapłana i błazna). Mimo różnic mieli wspólne idee, które w pewien sposób ich łączyły, pomimo trudnej przeszłości. Na spłatę tego porozumienia przyszedł czas po obaleniu komuny.

* Jakie są pana wnioski po ukończeniu tej pracy?

- Przede wszystkim pokazuję, że zasada równości społecznej jest tylko iluzją, co więcej, istnieje wręcz pewna tradycja „przyzwolenia na oszustwo”, zwłaszcza w kontekście politycznym. Puentą jest to, że żeby zrozumieć i politykę i społeczeństwo lepiej, szerzej, należy wyjść ze wspólnoty i spojrzeć na wszystko obiektywnie, niejako z zewnątrz. To wbrew pozorom bardzo trudne, a jeszcze trudniejszym zadaniem wydaje się po wyjściu ze wspólnoty powrót do normalnego życia. Tym bardziej, że możemy dojść do wniosku, że choćby moralność, czy nawet religijność instytucjonalna, to tylko użyteczne narzędzia życia wspólnotowego.

Zwracam jednak jednocześnie uwagę na to, że egzystencjalne poszukiwania mają głęboki sens. Podaję nawet przykłady takich poszukiwań, wskazując na Fryderyka Nietzschego i Sorena Kierkegaarda. Nie przesądzając o ich słuszności. Problem polega bowiem na tym, że najtrudniejszych wyborów nikt za nas nie dokona.

* Na koniec chciałam zapytać, skąd chęć zrobienia doktoratu? Pamiętam pana ze szkoły, kiedy uczył pan WOS-u. Potem swoje losy związał pan z polityką. Te kwestie zresztą się przenikają w pana pracy, chociaż wiele w niej również rozważań filozoficznych.

- Po prostu to chęć rozwoju. Nie przyszło mi to szybko, niemniej był to jeden z moich celów, który, z czego się bardzo cieszę, osiągnąłem. Życie, mówiąc delikatnie, nigdy mnie specjalnie nie rozpieszczało. Wcześnie straciłem ojca, pochodzę z rodziny o korzeniach robotniczych. Udało mi się mimo wszystkich trudności odnosić kolejne sukcesy, a doktorat jest spełnieniem wielkiego marzenia. Rozprawa doktorska z filozofii polityki to faktycznie w moim przypadku swoiste podsumowanie dotychczasowych aktywności intelektualnych.

* Dziękuję za rozmowę.